Z Jaśkiem Krzeptowskim-Sabałą, przewodnikiem tatrzańskim, przyrodnikiem, edukatorem i twórcą profilu Tatrologia rozmawia Kuba Polanowski.

Poniższy tekst ukazał się w wydaniu nr 5(39)/2024.

Kiedy cieszyć się Tatrami ?

Prowadzisz wycieczki w Tatrach prawie 20 lat, jesteś potomkiem legendarnego Sabały. Góry masz po prostu we krwi. Pamiętasz konkretny moment, kiedy narodziła się pasja?

Mieszkam w Kościelisku od dziecka. Mój dom rodzinny ma okna na Giewont i Czerwone Wierchy, więc te góry były zawsze bardzo blisko. Na pierwsze wycieczki chodziłem z rodzicami jeszcze w czasach, kiedy można było maluchem wjechać do Doliny Chochołowskiej. Babcia wynajmowała pokoje turystom w Murzasichlu i to z nimi zabierałem się wyżej - w Tatry Zachodnie i Wysokie. Stamtąd widok na Giewont był zupełnie inny niż z domu i miałem nawet teorię, że są dwa różne Giewonty! Potem zacząłem naukę w technikum leśnym w Starym Sączu i gór było trochę mniej, ale wracałem, kiedy tylko mogłem. W szkole poznałem grupę starszych kolegów - przyszłych taterników i ratowników. Dzięki nim znalazłem się w Speleoklubie Tatrzańskim i zrobiłem kurs taternika jaskiniowego. Potem w klasie maturalnej zacząłem kurs przewodnicki. Po pierwszym roku studiów zdałem egzamin i zacząłem studiować zaocznie, żeby już pracować w Tatrach. Od 2006 roku jestem aktywnym przewodnikiem. Wiele lat byłem związany z TPN, głównie jako koordynator wolontariatu i edukator. Obecnie zajmuję się tylko prowadzeniem grup, a moją specjalizacją są wycieczki przyrodnicze. Po godzinach prowadzę profil na Instagramie pod nazwą Tatrologia.

Tatry, widok z Małej Wysokiej na Dolinę Staroleśną. Zdjęcie Kuba Polanowski

Jakie zmiany obserwujesz w Tatrach w ostatnich latach? Myślę o zachowaniu samych turystów, o infrastrukturze czy przyrodzie?

Przyroda na pewno się zmieniła. Popatrzmy chociażby na krajobraz leśny Doliny Kościeliskiej. Słynny halny w 2013 roku spowodował tu ogromny wiatrołom, a obecnie wzrasta piękna buczyna. Możemy obserwować tę ewolucję na żywo. Pokolenie naszych ojców i dziadków było przyzwyczajone do zielonych smreków. Teraz lasy z roku na rok robią się coraz bardziej kolorowe. Towarzyszy temu co prawda pewien chaos - dużo jest drzew połamanych i suchych, ale tak już jest w naturze. Dużą zmianą są niedźwiedzie, których jest dużo więcej niż jeszcze 20 lat temu. Obecnie badania wykazują, że w polskich Tatrach kręci się około 50 osobników. Spotykam niedźwiedzie średnio pięć razy w roku. Zdarza się nawet w Kościelisku, niedaleko domu. Kosze, kompostowniki czy pasieki przyciągają je zapachem.

Zmienia się też turystyka. Pamiętam takie statystyki, że w TPN sprzedano 2-2,5 miliona biletów rocznie, teraz mówimy już o 4,5-5 milionach odwiedzających. Zmiany zachodziły stopniowo w ciągu ostatnich lat. Pandemia i lockdowny też bardzo na to wpłynęły. Wraz z turystami przybyło oczywiście samochodów, parkingów i korków. Komunikacja obecnie ledwie to wytrzymuje, szczególnie w szczycie letniego sezonu. Inne niż kiedyś są same formy aktywności. 20 lat temu skiturowcy byli ciekawostką, może nie nowością, ale było ich niewielu. Teraz jak się w jakieś ferie warszawskie idzie z Kuźnic do góry, to ciężko pieszego spotkać (śmiech). Kiedyś prawie nikt nie biegał po górach, a teraz biegaczy jest bardzo wielu. Mamy też kilka popularnych letnich biegów w Tatrach. Zmienił się również rozkład ruchu turystycznego. Kiedyś była wyraźna kulminacja w lipcu i sierpniu. Obecnie trochę się to rozeszło na wiosnę i jesień. Coraz więcej osób przyjeżdża właśnie na skitury w okresie zimowo-wiosennym. 

Giewont z Wyżniej Kondrackiej Przełęczy. Zdjęcie Kuba Polanowski

Specjalizujesz się w turystyce przyrodniczej - wycieczkach botanicznych i obserwacjach zwierząt. Zdarza Ci się prowadzić turystów na popularny Giewont?

 
Coraz rzadziej są to grupy szkolne czy wakacyjne. Widać, że dzieciaki mają coraz krótsze wycieczki. Kiedyś chodziło się z nimi po Czerwonych Wierchach, na Grzesia czy do Pięciu Stawów przez Świstówkę. Teraz takie wycieczki skraca się do spaceru w Dolinie Kościeliskiej albo dojściu do Murowańca. Coraz ciężej wyciągnąć je wyżej niż poziom schroniska.

[paywall]

Jednak sam Giewont jest dla mnie celem wycieczek przyrodniczych. To góra ciekawa, zbudowana z wapieni i dolomitów. Często chodzę na niego z Doliny Małej Łąki. W czerwcu i lipcu to prawdziwy ogród botaniczny, w którym można spotkać kilkadziesiąt gatunków roślin, które nigdzie indziej poza Tatrami nie rosną. I nie musimy latem wychodzić w środku nocy czy o świcie, bo wystarczy godzina 5 czy 6 rano. Wtedy nie ma żadnej kolejki pod łańcuchami, a nawet pasą się tam jeszcze kozice. Z kolei w Dolinie Małej Łąki można spotkać świstaki. Wycieczka na Giewont okazuje się bardzo ciekawa przyrodniczo.

Świstak tatrzański. Zdjęcie Jan Krzeptowski-Sabała

Najwięcej osób idzie nad Morskie Oko, do dolin - Kościeliskiej, Chochołowskiej, na Giewont czy Rysy. Które miejsca w Tatrach są Twoim zdaniem niedoceniane czy omijane?

Jeśli chodzi o liczby odwiedzających, to na pierwszym miejscu jest Morskie Oko, na drugim Kasprowy Wierch, a na trzecim Dolina Kościeliska. To, co motywuje turystów, to dostępność i ułatwienia na trasie. Dlatego właśnie ta trójka jest najpopularniejsza. Do tego schroniska i restauracje na trasie albo asfalt i… te nieszczęsne konie. To skupia turystów, którzy chcą zobaczyć ładne miejsca, a przy okazji się nie zmęczyć.

Druga motywacja to zdobywanie szczytów. Te kolejki na Rysach czy na Giewoncie, które widzimy w mediach nie wynikają z samej liczby osób, bo tych jest przecież mniej niż w dolinach. To sztuczne ułatwienia [łańcuchy, klamry] tworzą wąskie gardła, a większy ruch turystyczny powoduje zatory.

Jeśli wykluczymy te dwa scenariusze, to wciąż zostaje nam większość szlaków turystycznych, znacznie mniej oblężonych. Żeby przejść grań wokół Chochołowskiej, to trzeba najpierw pokonać całą, długą dolinę. Ale jak już to zrobimy, to między Wołowcem a Kończystym Wierchem nie spotkamy tłumów. Polacy niechętnie też jeżdżą na Słowację. Być może to pokłosie starej granicy? Jest też rozdział między Tatrami Zachodnimi a Wysokimi. Te drugie są znacznie bardziej oblegane, ze względu na taki, powiedzmy, alpejski charakter. Najmniej ludzi jest więc po słowackiej stronie Tatr Zachodnich. Większość polskich turystów nie wie o takich miejscach jak chociażby doliny - Jałowiecka czy Żarska.

Jeśli już jednak wybierzemy się w te popularne miejsca, to jak zaplanować wycieczkę, żeby uniknąć tłumów?

Szczęśliwymi ludźmi są tacy, którzy mogą wziąć urlop w czerwcu czy wrześniu w środku tygodnia, bo wtedy są pustki (śmiech). Z kolei w maju mamy najazd grup szkolnych. We wtorek, środę i czwartek na parkingu u wylotu Doliny Kościeliskiej stoi nawet po 30 autokarów. A na przykład w drugiej połowie czerwca jeszcze nie ma wakacji, a wycieczki szkolne już nie jeżdżą. Dzień wtedy jest najdłuższy więc można spokojnie wyjść nawet o godzinie 7 czy 8 rano i jesteśmy prawie sami na szlaku! Czasami wychodzę kręcić materiał na Tatrologię i nawet o 10 czy 11 nie ma ludzi. Ja naprawdę nie mam programu do usuwania ich z filmu (śmiech). Kto tylko może, to niech weźmie też wolny piątek czy poniedziałek. W taki sposób unikniemy weekendowych korków. Oczywiście to nie dotyczy samych wakacji, bo wtedy tych ludzi jest sporo niezależnie od dnia tygodnia. Z tego wszystkiego, najgorsze co można zrobić, to przyjechać w długi weekend sierpniowy. Wtedy zostaje nam ucieczka w słowackie Tatry, najlepiej Zachodnie.

Pierwiosnek łyszczak. Zdjęcie Jan Krzeptowski-Sabała

Wiele osób jedzie w Tatry z myślą o Giewoncie, Rysach czy Orlej Perci. Często planują wycieczki właśnie w takiej kolejności. Kiedy można spokojnie myśleć o wypadzie na popularną Orlą, żeby zrobić to z głową?

Najpierw trzeba sprawdzić, czy nie mamy problemu z lękiem wysokości i przestrzeni. Co innego pod Giewontem, gdzie nie ma ekspozycji, a zupełnie inna bajka jest w rejonie Koziej Przełęczy czy Granatów. Dlatego dobrze na początek wybrać się na taką górę, gdzie będzie przepaściście, ale niezbyt trudno. - na przykład z Kasprowego na Świnicę.

Jako przewodnik nie wyobrażam sobie, by wziąć na Rysy czy Orlą Perć kogoś bez kasku, uprzęży i lonży z absorberem. To sprzęt dedykowany via ferratom, ale możemy wpiąć się nim w sztuczne ułatwienia. Nie chodzi o to, by wpinać ją w każdy łańcuch, ale jeśli jest trudne miejsce, albo musimy stanąć i kogoś przepuścić, to wtedy właśnie ten sprzęt nam się przyda. Czasami widzę, jak rodzic bierze na kilkumetrowej lince dziecko i strach na to patrzeć. Technika krótkiej liny jest bardzo trudna, nawet przewodnicy górscy ćwiczą długo.

Poza tym niezbędny jest kask. Wystarczy niewielki kamyk, który odbije się od skał i możemy dostać w czoło, a wtedy wędrówka skończy się wezwaniem TOPR. Niestety, kask to rzadki widok na szlakach. Zwrócę też uwagę, że na początku lata leżą jeszcze płaty śniegu - na przykład pod Zawratem czy Kozią Przełęczą. Większość osób przechodzi te odcinki w letnim obuwiu bez czekana czy raków. Ryzykując że “jakoś to będzie”...

Zajmujesz się edukacją. Co obecnie najbardziej irytuje w zachowaniu turystów w Tatrach? Gdzie są luki w wiedzy i jak je zmieniać?

Myślę, że bardzo mocno na nasze decyzje wpływają media społecznościowe. Mamy swoich bohaterów, którzy zbierają setki tysięcy polubień i wrzucają fajne filmiki. Wtedy rodzi się w nas ciśnienie, żeby też taką fotę czy filmik zrobić. Tymczasem wielu brakuje kondycji czy doświadczenia, by przejść te najbardziej ekstremalne miejsca.

Kolejna sprawa - strasznie się nam spieszy. Przyjeżdżamy na dwa, trzy dni, trafiamy na kiepskie warunki, na przykład burzowe, a mimo to podejmujemy bardzo ambitne wysokogórskie wycieczki. Historia burzy na Giewoncie [sierpień 2019 r.] jest takim skrajnym przykładem. Prognozy mówiły o burzy, przewodnicy zawracali ludzi, a turyści szli dalej. Musimy się liczyć z konsekwencjami naszych decyzji.

Na swojej stronie piszesz, że “obalasz mity i nie boisz się trudnych tematów”. Jakie mity o Tatrach, przyrodzie czy górach ogółem słyszysz najczęściej? 

Najczęściej chyba powtarzającym się mitem wśród szukających wycieczek przyrodniczych jest to, że Tatry są zupełnie zadeptane. Słyszę, że lepiej odpuścić i pojechać w Bieszczady czy za granicę. Ale pamiętajmy, że ruch jest skoncentrowany na kilku szlakach, a masowa turystyka to zaledwie kilkadziesiąt dni w roku. Osoby, które wierzą takim opiniom, dużo tracą.

Inny mit to przeświadczenie, że jeśli na szlaku są łańcuchy to mamy do czynienia z ekstremalnym terenem, a kiedy ich nie ma, to musi być łatwo. Doskonałym przykładem, że to błędne założenie jest Kościelec. Łańcucha ani metra, a zdecydowanie jest gdzie spaść. Poza tym najbardziej ambitni turyści starają się z tych ułatwień nie korzystać. Myślą, że to jakaś plama na honorze, jak złapanie się haka przy wspinaczce. Straszna głupota! Łańcuchy są często tam, gdzie jest ślisko i w niektórych miejscach trzeba się go złapać dwiema rękami. Czasami widzimy też obrazki, jak ludzie schodząc po łańcuchach, są przyklejeni tyłkiem do podłoża - na przykład na Giewoncie. Powinniśmy pokonywać takie miejsca tyłem, powoli opuszczając się na łańcuchu, żeby móc się odchylić i spojrzeć, gdzie stawiamy stopy.

Wreszcie bardzo często nasze wyobrażenie o niedźwiedziach pochodzi z hollywoodzkich filmów. Te przedstawiają niedźwiedzie grizzly. Film „Zjawa” z Leonadro DiCaprio to nienajlepsze źródło wiedzy o przyrodzie. Grizzly jest niedźwiedziem atakującym, a nasz uciekającym. Zasady w amerykańskich parkach są przez to dużo ostrzejsze niż u nas. Warto o tym pamiętać.

Boimy się niedźwiedzi, ale one też boją się nas. Można powiedzieć, że spotykają nas częściej niż my je. Słyszą, czują i decydują się odejść. Jak pójść w ich ślady i zminimalizować prawdopodobieństwo takiej konfrontacji? Czy jest sens zaopatrywać się w takie rzeczy jak dzwonki czy bear spray, a więc gaz pieprzowy na niedźwiedzie?

Bear spray służy już do bezpośredniego kontaktu. Znam historię użycia bear spray’a w Tatrach, ale przez turystów, którzy zaszli tam, gdzie nie powinno ich być. Jednym zdaniem starajmy się nie zaskoczyć niedźwiedzia. Nie schodźmy ze szlaków i nie chodźmy po nocy, kiedy są bardziej aktywne. Jeśli idziemy sami, dzwońmy dzwonkiem, gadajmy do siebie, stukajmy kijkami, żeby nas usłyszał. Jeśli to jest spotkanie z odległości kilkuset metrów, to on nas wyczuje, usłyszy i się oddali. Przy kilkudziesięciu metrach też wie co robić. Pójdzie w swoją stronę, bo przechodzi akurat przez szlak czy żeruje. Najgorsza sytuacja to wygenerowanie sytuacji zaskoczenia. Wtedy potencjalnie może w obronie swojej, żarcia czy młodych nas zaatakować.

Niedźwiedź brunatny. Zdjęcie Jan Krzeptowski-Sabała

Co wtedy?

Edukując opieramy się na instrukcjach ze Skandynawii czy Rumunii, bo u nas bardzo rzadko w ogóle dochodzi do takich sytuacji. Jak staniemy z niedźwiedziem oko w oko, to powinniśmy spokojnie się wycofać. Żadnego dokarmiania! Musimy obserwować sytuację i dać przestrzeń zwierzęciu. W razie ataku nie mamy dużych szans, bo zwierzę jest silne i uzbrojone w pazury i zęby. Z drugiej strony pamiętajmy, że atakuje, by odstraszyć, a nie pożreć. Gaz oczywiście możemy kupić i nosić. Kiedy pracowałem w TPN, to nosiłem. W pandemii, jak turyści zniknęli ze szlaków to zwierzęta też to zauważyły i można było je spotkać w niecodziennych miejscach. To jest trochę jak z plecakiem lawinowym - trzeba też wiedzieć, jak go użyć. Musimy być gotowi, czyli nie trzymać tego gazu w plecaku, tylko w kaburze przy pasie.

Co powinno się w takim letnim plecaku znaleźć? 

Na pewno apteczka. Nie musimy połowy apteki nosić, wystarczy skupić się na środkach przeciwbólowych, bandażach, gazie, opasce, by móc zatamować krwawienie. Na pewno w naszym klimacie przyda się też kurtka przeciwdeszczowa. Trzeba mieć świadomość, że nawet latem na grani może być chłodno, temperatura spada czasami poniżej zera. Jeśli to wycieczka w teren wysokogórski, to powinniśmy zabrać czapkę i rękawiczki oraz oczywiście jedzenie i picie, bo nie zawsze przecież trafimy do schroniska. Przekąski wybierajmy najlepiej takie, którymi szybko podniesiemy cukier. Za to z nabieraniem wody w strumieniach trzeba uważać, lepiej mieć swoją.

Polecam też tradycyjną mapę na wypadek braku zasięgu czy rozładowania baterii w telefonie albo zegarku. Oczywiście nie bojkotuję tych sprzętów i aplikacji. Zerkajmy na nie, na przykład na prognozy burzowe czy mapy. Na grani zasięg jest często lepszy niż w dolinie, a radar pokazuje np. że zbliża się burza i może być bardzo pomocny. Nie popadajmy jednak w skrajności. Spotkałem się w Dolinie Kondratowej z sytuacją, kiedy ludzie patrzyli w tą samą apkę co ja i próbowali przewidywać, na której grani będą walić pioruny. Pamiętajmy o tym, że prognozy bazują na prawdopodobieństwie... Do tego wszystkiego dołóżmy powerbank i czołówkę. Nasze kolana będą nam też bardzo wdzięczne - szczególnie przy stromych zejściach - za kijki trekkingowe.

Uczysz o ekoturystyce, o tym jak nie zostawiać po sobie śladów. Czy mamy w swoich parkach narodowych z tym problem? 

To nawet nie jest kwestia kultury turystycznej tylko w ogóle kultury ekologicznej. My wnosimy do parków swoje przyzwyczajenia. Jak na co dzień nie mamy problemu, żeby wywalić śmiecia do rowu, to w górach zrobimy to samo. To kwestia poziomu wiedzy całego społeczeństwa. Jesteśmy gdzieś w połowie drogi między Włochami a Skandynawią. W Skandynawii bardzo trudno zobaczyć śmieci na ulicy, a we Włoszech dzikie wysypiska śmieci to powszechny widok. Nie jest tak, że ludzie czują, że w górach nie wypada. Nasza turystyka nie jest jakaś wyspecjalizowana. Okazuje się w większości typowo rekreacyjna i mniej świadoma. Równie dużym problemem jest fekalizacja. Jeśli nie ma schroniska, to teren czasami jest, za przeproszeniem, zasrany. Nikt nie uczy ludzi, jak załatwić się w lesie. To wiedza, którą z jakiegoś powodu mają u nas tylko surwiwalowcy czy harcerze. Wystarczy przecież odejść kawałek, wykopać niewielką dziurę, załatwić się do niej i zakopać. Nie jest do tego potrzebny żaden sprzęt, wystarczy zwykły kijek.

Skończyłeś kurs taternictwa jaskiniowego. Które jaskinie poleciłbyś początkującym?

Po słowackiej stronie jest Jaskinia Bielska, zdecydowanie najpiękniejsza w Tatrach. Można ją zwiedzać z przewodnikiem. Mamy po polskiej stronie kilka jaskiń w Dolinie Kościeliskiej - na początek dobra jest Jaskinia Mroźna. Są w niej schody, barierki, mamy jeden główny ciąg dostępny dla turystów i wygodne szlaki dojściowe. Natomiast jeśli ktoś poczuje zew do jaskiń, to Mylna jest bardziej przygodowa. Poza głównym ciągiem można wcisnąć się też w boczne korytarze. Samo dojście do niej już jest piękne. Trzeba jednak być świadomym, że w tych jaskiniach będą kałuże, błoto i kapiąca woda. Na pewno nie jest to dobry pomysł na deszczową pogodę, bo w jaskiniach też jest mokro, a na dojściu bardzo ślisko. Taternictwo jaskiniowe to zupełnie inna bajka - takie jaskinie są głębokie i wymagające specjalistycznego sprzętu.

Ostatnio wróciła debata o koniach ciągnących wozy z turystami nad Morskie Oko. Podczas majówki Polskę obiegł filmik, w którym fiakr uderzył konia po pysku, żeby go ocucić. Jak widzisz przyszłość fiakrów w TPN?

Nie możemy fiakrów wrzucać do jednego worka. Problem dotyczy tak naprawdę tylko Morskiego Oka. W dolinach - Kościeliskiej i Chochołowskiej - jadą lekkie dorożki i konie pracują przy dużo mniejszym obciążeniu. Organizacje praw zwierząt nie robią tam zadymy. To nie jest kwestia samego faktu pracy fiakrów, tylko specyfika drogi do Moka. Jest bardzo dużo chętnych osób, by się tym wozem przejechać. Można zmniejszyć obciążenie albo skrócić trasę, żeby wypracować jakiś złoty środek. Nie chodzi o to, by zupełnie wyeliminować konie, bo to jest błąd popadania w skrajności. Dla wielu ludzi fasiąg to po prostu olbrzymia atrakcja. I nie robią tego, bo są leniwi, ale ze względu na folklor. Taki zimowy kulig ma na pewno swój klimat. Do tego wszystkiego pamiętajmy, że to źródło dochodu dla setek osób na Podhalu. Nie chciałbym na pewno, żeby te konie w ogóle zniknęły z Tatr.

Jasiek Krzeptowski-Sabała

Przewodnik tatrzański, leśnik, wykładowca Wydziału Leśnego Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie, autor przewodników po Tatrach i kanału Tatrologia. Potomek legendarnego Sabały - gawędziarza i muzykanta, przewodnika Chałubińskiego i Witkiewicza, którego ten drugi zwał Homerem Tatr.

W wydaniu drukowanym ten artykuł znajdziesz pod tytułem "Zadeptane Tatry to tylko mit".